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BAISIN
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Lun Juil 18 2011, 16:40
@marc.suisse a écrit:Bonjour à tous Wink

@BAISIN a écrit:Est-ce que le feeder de 90 Kv 16,667 Hz,rayonnant,ne fait pas d'interférences(ligne HT suivant la catenaire 15 Kv 16,67 Hz)?Fréquence specifique des chemins de fer Suisses,germaniques,et scandinaves.Surtout lorsqu'il y a sollicitation de l'intensité électrique(lorsque le train passe,la loc sollicite de la puissance,voire,des arcs electriques lorsque elle passe devant ton antenne,qui dit arcs electriques dit self-induction,entrainant des parasites" plantant" les données des signaux DVB-T).

C'est quoi que tu appelles le feeder exactement ?
Il s'agit de cette ligne à haute tension,dont j'ai énuméré,plus loin,les caracteristiques electriques,à très basse fréquence(le 1/3 du 50 Hz,environ),sur 2 phases,dont le pylone est implanté à coté du support catenaire 15Kv à basse fréquence,soit,un pylone commun,supportant cette ligne haute tension,ainsi que la catenaire.Ces installations électriques sont propriété,uniquement des CFF.Cette ligne Haute tension,peut se retrouver indépendante,longeant d'autres à 50 Hz,qui transportent l'énergie electrique ordinaire(par exemple dans la vallée du Rhone,les lignes HT triphasées 50 Hz de l'EOS,d'un coté,et de l'autre,un pylone supportant 2 lignes HT,avec 2 phases opposées,à basse fréquence,appartenant,uniquement aux entreprises Suisse de transport(CFF,BLS,etc......),pour les chemins de fer.Je signale que cette basse fréquence fut choisie,il y a presque un siecle,où l'on préferait travailler de cette manière avec les moteurs à courant alternatif à collecteurs.Aujourd'hui cette technologie est obsolete,grâce aux puissants convertisseurs statiques,thyristors de forte puissance,et transistors IGBT(qui se foutent pas mal de la fréquence d'entrée),puisqu'on fait varier la rotation d'un moteur asynchrone triphasé,avec ce convertisseur statique,en générant un courant alternatif triphasé à fréquence variable,qui fait accelerer,ou décelerer les moteurs de traction,de la loc,ou de la motrice,de train régional.Il faut espérer que cette chaine de traction,en sollicitant de la puissance,avec de puissants hacheurs(ou choppers),n'engendre pas de QRM(j'ai conservé le langage radio)rayonnant électromagnétiques.Si le phénomène persistait et signait,contactes les CFF,ils ont une voiture de mesures qui vérifie les pertubations HT electromagnétiques,sur les courants faibles(GSM,Natel,et tv numérique,et demain,4G).
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marc.suisse
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Lun Juil 18 2011, 21:40
@BAISIN a écrit:
Il s'agit de cette ligne à haute tension,dont j'ai énuméré,plus loin,les caracteristiques electriques,à très basse fréquence(le 1/3 du 50 Hz,environ),sur 2 phases,dont le pylone est implanté à coté du support catenaire 15Kv à basse fréquence,soit,un pylone commun,supportant cette ligne haute tension,ainsi que la catenaire.Ces installations électriques sont propriété,uniquement des CFF.Cette ligne Haute tension,peut se retrouver indépendante,longeant d'autres à 50 Hz,qui transportent l'énergie electrique ordinaire(par exemple dans la vallée du Rhone,les lignes HT triphasées 50 Hz de l'EOS,d'un coté,et de l'autre,un pylone supportant 2 lignes HT,avec 2 phases opposées,à basse fréquence,appartenant,uniquement aux entreprises Suisse de transport(CFF,BLS,etc......),pour les chemins de fer.Je signale que cette basse fréquence fut choisie,il y a presque un siecle,où l'on préferait travailler de cette manière avec les moteurs à courant alternatif à collecteurs.Aujourd'hui cette technologie est obsolete,grâce aux puissants convertisseurs statiques,thyristors de forte puissance,et transistors IGBT(qui se foutent pas mal de la fréquence d'entrée),puisqu'on fait varier la rotation d'un moteur asynchrone triphasé,avec ce convertisseur statique,en générant un courant alternatif triphasé à fréquence variable,qui fait accelerer,ou décelerer les moteurs de traction,de la loc,ou de la motrice,de train régional.Il faut espérer que cette chaine de traction,en sollicitant de la puissance,avec de puissants hacheurs(ou choppers),n'engendre pas de QRM(j'ai conservé le langage radio)rayonnant électromagnétiques.Si le phénomène persistait et signait,contactes les CFF,ils ont une voiture de mesures qui vérifie les pertubations HT electromagnétiques,sur les courants faibles(GSM,Natel,et tv numérique,et demain,4G).

Je suppose que tu parles d'un variateur de fréquence comme dans les ascenseurs ?

D'ailleurs, le sujet n'est pas les locomotives, je vais donc t'envoyer un message privé pour avoir quelques précisions sur le fonctionnement de leurs moteurs.

Car tu soulèves des points intéressants ainsi que la remarque de bibolette comme quoi il y aurait des alimentations à découpage à l'intérieur, tu fais d'ailleurs toi-aussi mention de hacheurs.

Enfin pour en revenir au sujet initial, n'est-il pas possible que ce soit simplement ces lignes hautes-tensions ainsi que les caténaires ( mais sans le passage d'un train ) qui puissent expliquer la réception non-optimale de certains canaux ?

Quoi qu'il en soit, j'ai reçu aujourd'hui un feedback de la locataire ainsi que de la propriétaire qui m'ont informées que cela fonctionnait très bien depuis mon passage de vendredi.

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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Lun Juil 18 2011, 22:33
Marc , quand tu as essayé Chambéry , il y avait juste 1 antenne au sommet du mât?
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marc.suisse
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mar Juil 19 2011, 07:56
Salut Wink

Non, j'ai essayé avec l'autre antenne, plus bas sur le mat.

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julien74
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mar Juil 19 2011, 12:52
Un essai à faire , ça sera après le 20 septembre avec juste 1 antenne , amplifiée et pointée sur Chambéry.

Chamonix sera aussi à essayer. Wink
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mar Juil 19 2011, 13:54
Hum, depuis les environs de Rolle on ne voit pas bien
le Mont Blanc, donc pas non plus l'Aiguille du Midi par la même occasion.
C''est depuis Morges et Genève que la vue sur le
Mont Blanc est idéale.
Autre petit soucis, la puissance de l'aiguille est faible avec en plus une limitation de celle ci a l'horizontale, selon le CSA les panneaux de l'emetteur seront dirigés contre la vallée.
Ce qui n'est pas le cas de l'analogique qui est bien reçu jusqu'à neuchatel

JM

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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mar Juil 19 2011, 15:59
Bonjour à tous Wink

Comme cela semble fonctionner, je ne vais évidemment pour l'instant plus rien toucher green

Je garde par contre ces possibilités en réserve si dans le futur cela devait embêter.
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marc.suisse
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mar Juil 19 2011, 17:18
Bibolette =>

Je suis tombé sur le document suivant : http://www.ta-formation.com/cours-tnt/g-tnt.pdf

Page 41 du PDF, il fait mention de l'intervalle de garde.

Sur la page précédente ( 40 ), il parle des réflexions du signal, j'ai d'ailleurs remarqué une chose, je t'explique.

Quand j'étais allé l'avant dernière fois, j'avais fais une recherche automatique des chaînes et le téléviseur avait trouvé 2 fois la même chaîne ( certaines chaînes ), je pense donc qu'il peut y avoir eu un problème de réflexion, mais faut-dire que je n'ai pas ressayé de faire une recherche automatique pour voir si j'avais de nouveau des doubles, mais j'ai uniquement fais une recherche manuelle sur chacun des canaux utilisés.

Quoi qu'il en soit, cela pourrait peut être expliquer pourquoi certains canaux sont moins forts que d'autres.

D'autant plus avec le jura à côté.

Donc peut être que si je mettais des antennes plus directives, je n'aurais pas ce problème ?

Cela restera bien entendu de la théorie, tant que cela fonctionne, je ne touche plus.


bibolette
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mar Juil 19 2011, 18:19
Si cela fonctionne surtout touche à rien.
Dans ce dommaine pas de nouvelles = sa fonctionne => envoie vite ta facture Very Happy (et si sa fonctionne pas là tu le sauras très vite ! green )

L'intervalle de garde intervient en effet lors de réflexction mais aussi lors de plusieurs émetteurs en SFN. C'est une caratéristique des émmeteurs. Plus il est long plus la zone de recoupement de 2 chemins différents peut être grande.

Les problème de rélexion n'ont rien avoir avec le fait que tu scan le même progrmme plusieurs fois. Ceci peut être dû soit à un bug de la TV, soit qu'elle a vu le même programme sur 2 PID différent.

Donc peut être que si je mettais des antennes plus directives, je n'aurais pas ce problème ?
Non

La différence de BER des diffiérents mux est difficile à expliquer et peut être multiple.
Seule un analyse détaillée du spectre (qui doit faire un beau rectancle) peut éventuellement donnée une information. Si il y a des creux ou des bosses dans le canal cela provoque une péjoration du BER.
Si le spectre est bon il faut alors anlalyser la constellation et là il faut un analyseur de constellation

Voir les slides 25,30 et 31 de ton pdf d'ailleurs fort bien vulgarisé.

Quoi qu'il en soit, cela pourrait peut être expliquer pourquoi certains canaux sont moins forts que d'autres.
D'expérience tout peu expliquer que certains canaux passent mieux que d'autres, du taux d'humidité en passant par l'activité magnétique terrestre et l'eneigement des alpes,... Ce genre de supposition sans mesure pour l'ettayer est aussi fiable que de prédire le prochain résutat du loto
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mar Juil 19 2011, 23:06
Bonsoir Jean-Marc ,

ça dépend de quel coin de Rolle on parle au centre-ville peut être , mais je sais qu'à Gilly , on captait très bien Chambéry et même l'analogique de Chamonix et même l'analogique de St Jeoire.

J'ai capté la TNT de Chambéry sur la route entre Gilly et Rolle avec l'antenne intérieure dans la voiture avant le 15 juin alors que la puissance était la moitié de celle depuis le 15 juin.

Marc , sans nous révéler l'adresse exacte , pourrais-tu nous dire dans quel coin de Rolle se trouve cette install'?
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mar Juil 19 2011, 23:10
Google map et la voie de train sont tes amis,....
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Jean-Marc
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mer Juil 20 2011, 05:26
Perso, j'ai trouvé où près de Rolle, avec toutes les photos de Marc, facile à trouver avec Google maps.

Et je ne pense pas que Chamonix/Aiguille du Midi passe, pour moi le Mont-Blanc est masqué par d'autres montagnes, donc idem pour l'Aiguille du Midi.

JM

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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mer Juil 20 2011, 13:26
@bibolette a écrit:Si cela fonctionne surtout touche à rien.
Dans ce dommaine pas de nouvelles = sa fonctionne => envoie vite ta facture Very Happy (et si sa fonctionne pas là tu le sauras très vite ! green )

L'intervalle de garde intervient en effet lors de réflexction mais aussi lors de plusieurs émetteurs en SFN. C'est une caratéristique des émmeteurs. Plus il est long plus la zone de recoupement de 2 chemins différents peut être grande.

Les problème de rélexion n'ont rien avoir avec le fait que tu scan le même progrmme plusieurs fois. Ceci peut être dû soit à un bug de la TV, soit qu'elle a vu le même programme sur 2 PID différent.


Si on revient sur cette intervalle de garde, peut-on agir dessus ?

Car lorsque tu as commenté la photo de l'affichage du mesureur, tu as noté une intervalle de 1/8, mais cela dépend de quoi exactement ?

Merci d'avance Wink


ialex
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mer Juil 20 2011, 13:48
C'est un paramètre défini par l'émetteur. En gros, cet intervalle est un temps vide pendant lequel rien n'est transmis. Ainsi le cycle de transmission est symbole - rien - symbole - rien - ... Ce vide permet de combler la différence de temps que mettent les échos (ou les signaux de plusieurs émetteurs en SFN) et ainsi d'être résistant à ceux-ci. Si la différence de temps est plus grande que l'intervalle de garde, alors les symboles feront des interférences entre eux. D'où également la nécessité d'avoir des émetteurs correctement synchronisés en SFN.
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mer Juil 20 2011, 16:21
L'endroit où se trouve l'install' de Marc se trouve au Nord de Rolle? Un peu en hauteur par rapport à la ville de Rolle?
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marc.suisse
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mer Juil 20 2011, 20:35
Julien => Voici les coordonnées google maps : 46.438519,6.28967

ialex =>

Merci de ton explication !

Comme on voit qu'il s'agit d'un paramètre dans le mesureur, faut-il le régler par rapport à l'émetteur que l'on mesure ou alors cela se fait automatiquement ?





bibolette
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Jeu Juil 21 2011, 09:41
C'est automatique
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Jeu Juil 21 2011, 22:56
Merci Marc.

Moi j'avais capté à Gilly donc un peu + en hauteur que l'endroit où se trouve cet immeuble apparemment.
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Ven Juil 22 2011, 08:04
Merci bibolette green

Julien => Pas de problème Wink
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Lun Juil 25 2011, 13:30
Bonjour à tous Wink

Cela fais maintenant plus d'une semaine que l'installation fonctionne correctement, je voudrais donc remercier les gens qui m'ont aidés ici sur le forum et tout particulièrement Bibolette blue

Je voudrais comme conclusion, établir un court résumé d'une mesure TNT qui pourra être utile aux personnes découvrant ce sujet.

Tout ceci est tiré du document PDF suivant,http://www.ta-formation.com/cours-tnt/g-tnt.pdf , et de l'expérience de terrain.

Cette liste est évidemment non-exhaustive et permettra à chacun de rajouter certains points.

Les points importants sont :

  • 1 : Le niveau du signal( en dbUv ) qui attaque le téléviseur ou le décodeur


  • 2 : Le taux d'erreur BER


  • 3 : La constellation MER


Point 1 :

D'après le tableau de la page 48 du document PDF, on remarque qu'un signal entre 50 et 55 dbUv est recommandé afin de ne pas avoir de problème de réception.

Dans mon cas, j'avais 39.5 dbUv et cela fonctionne correctement.

Tout dépend bien sûr de l'appareil qui est utilisé pour recevoir les chaînes, certains sont très certainement moins exigeants que d'autre.

Le point 2 :

Le taux d'erreur caractérise le nombre de bits erronés par rapport à un nombre de bits effectivement transmis.

Donc plus la valeur est basse ( 10 exposant - .. ), moins il y aura d'erreurs de transmission.

Toujours d'après le tableau de la page 48, le seuil de 10-3 est la limite à non pas franchir, mais moi je partirais plutôt depuis le seuil de 10-4.

Il faut également savoir que l'appareil de réception ( TV ou décodeur ) va également réduire le nombre d'erreur en corrigeant lui-même une partie de ces dernières.

C'est pourquoi on parle de CBER ( avant correction ) et de VBER ( après l'étage de correction ).

Certains appareils vont corriger les erreurs de manière plus efficace que d'autres, selon leur qualité très certainement, c'est pourquoi des appareils vont fonctionner dans des conditions dans lesquelles certains autres n'iront pas.

Mais ce cas de figure indique que les conditions de réception ne sont pas terribles et il faudra donc y remédier.

Point 3 :

Le MER, indique une erreur de transmission par rapport à la longueur et la position d'un vecteur.

Je ne veux pas trop rentrer dans les détails, d'autant plus que j'en serai incapable, mais d'après la page 36 du document PDF, la valeur de 20db est un minimum.

Contrairement au BER, plus la valeur est haute, plus la réception sera bonne.

D'après ce que j'ai compris, Citycable indiquent quand à eux un minimum de 28db.

Je laisse la parole ou plutôt l'écriture à d'autres personnes désireuses d'argumenter ou de corriger tout ceci.









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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Jeu Juil 28 2011, 09:56
Bonjour à tous Wink

Dans ce sujet, le terme d'intervalle de garde a été abordé, je voudrais donc vous mettre un lien qui est fort intéressant pour la compréhension de ce dernier.

http://www.google.ch/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CDUQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.distrimesure.com%2Fattachment.php%3Fid_attachment%3D81&rct=j&q=intervalle%20de%20garde&tbs=lr%3Alang_1fr&ei=PBExTuHwCsGb8QOSjrCgDg&usg=AFQjCNFXwgAdr8pyoD2eZ8_hOzH6AY6M7Q&cad=rja
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mer Oct 19 2011, 07:44
Bonjour à tous Wink

J'ai eu un échange fort intéressant avec un professeur, principalement sur l'intervalle de garde.

Je trouve qu'il est logique que je vous propose une copie de notre échange ( avec son accord bien évidemment, je l'en remercie d'ailleurs ).

L'intervalle de garde serait un moyen de réduire les erreurs de transmissions dus au réflexions, le signal arrivant par 2 biais différents, celui qui prends le plus de temps pour arriver perturberait donc l'autre ?

Oui, c'est cela ! il se peut qu'une antenne reçoive des signaux d'un même émetteur qui ont parcouru des trajets différents.
Ils arrivent avec des retards (et donc des déphasages) et des amplitudes différents.
Ces différents signaux se superposent à l'entrée du récepteur, avec comme résultat :
- un renforcement du signal (si trajets identiques en distance, donc signaux en phase)
- un affaiblissement du signal (si trajets pas tout à fait identiques, donc signaux déphasés, voire en opposition de phase) (diapo 35 de mon document)
- un brouillage du signal (si trajets très différents, et donc échos qui arrivent avec du retard)
Dans le court intervalle de temps qui suit l'arrivée de la porteuse modulée par une nouvelle donnée, la situation est donc assez confuse à cause des échos.
Ces échos décroissent en fonction de la distance parcourue : donc en général leur amplitude décroit avec le temps (diapo 37).
Pour éviter une mauvaise interprétation du symbole transmis, on s'interdit d'essayer de lire la donnée durant un petit intervalle de temps qui s'appelle intervalle de garde (diapo 36).
En France, une valeur typique d'intervalle de garde est Tg = 28 us, ce qui correspond à un écho qui a parcouru 8,3 km de plus que le signal direct.
On estime qu'après 28us, il n'y a quasiment plus d'échos qui viennent perturber la réception et le symbole décodé a de bonnes chances d'être le bon.
Evidemment, en environnement montagneux ou urbain, les échos sont plus nombreux, parfois importants, et arrivent sur une durée plus longue : on sera donc amené à augmenter la durée de l'intervalle de garde.

D'après ce que j'ai compris, l'intervalle de garde ne serait utilisé que pour la mesure proprement dite ( avec un mesureur de champ ), ceci pendant le pointage de l'antenne et ne serait donc pas pris en compte par les récepteurs chez les gens.
Est-ce bien correct ?

Non, là votre raisonnement n'est pas correct.
C'est à l'émission que le diffuseur décide de la durée de l'intervalle de garde qui donne une bonne réception dans le secteur, compte tenu de la géographie locale.
Il fait pour cela des mesures préliminaires avant de configurer son émetteur.
La durée de l'intervalle de garde est transmise à tous les récepteurs par les signaux de service mélangés au signal multiplex d'image.
Tous les récepteurs de cette zone ne liront donc le symbole qu'une fois l'intervalle de garde écoulé.
Evidemment, plus on augmente la durée de l'intervalle de garde, moins on aura de débit disponible pour le signal utile.
On le voit bien dans le tableau en haut de la page 2 du bon document Sefram dont vous donnez le lien.
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mer Oct 19 2011, 08:13
Les français ne peuvent pas augmenter l'intervalle de garde sans diminuer le débit donc ensuite ils ne peuvent plus passer 6 chaînes dans un multiplex ou alors il faut diminuer fortement la qualité de l'image en compressant plus.

En hertzien vouloir passer 6 chaînes dans un mux avec une bonne qualité d'image est incompatible avec un environnement montagneux et la SFN.

C'est évident que pour une région plate cela fonctionne bien.

À titre d'exemple les 4 mux utilisés en haut valais ne sont pas en SFN car il y 9 à 10 chaînes par mux

JM

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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mer Oct 19 2011, 12:30
Salut Wink

Rafraichis moi la mémoire, c'est quoi déjà le "SFN" ?
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Jean-Marc
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Re: Coupure TNT au passage d'un train.

le Mer Oct 19 2011, 12:52
SFN = single frequency network
En français on dit : émetteurs en iso fréquence
En gros c'est un réseau d'émetteurs qui sont calés sur la même fréquence
Wikipédia sur internet te donnera des détails techniques

JM

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