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marc.suisse
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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Mar Déc 06 2011, 08:14
Bonjour à tous et merci de vos réponses Wink

@bibolette a écrit:
Bibolette => Comment fonctionne au juste ces ferrites ?

Le but des ferrites c'est de créer un "bouchon" au passage des courants haute fréquences afin d'éviter que ces courants perturbes le voisinage.

La ferrite va créer une inducatance (une self) dont l'impédance sera importanate pour les fréquences perturbantes et les empêcher de passer.

Dans le cas d'un cable "standard" (non coaxial) les 2 fils sont parallèles. L'inductance va donc agir sur les 2 fils de façon indentique. Le but est souvent déviter que les perturbations HF générés par une alimentation à découpage ne remontent le long du cable d'alimentation et perturbe l'environnement.

Ah donc cela marche dans le sens TV > réseau câblé, je pensais le contraire.

En ce qui concerne la ferrite sur le câble secteur, elle s'ajouterait donc au filtre déjà intégré sur le circuit imprimé de l'appareil muni d'une alimentation à découpage entre l'arrivée du câble 230V et le pont de graetz ?

@bibolette a écrit:Dans le cas d'un cable coaxial le principe reste le même sauf que par la magie de l'électromagnétisme, la ferrite ne va agir que sur les courants dit de "gaine". Ces sont des courants qui peuvent parcourir la surface extérieure du blindage des coaxiaux.
Ces courants ne sont présent que si il y a un problème significatif d'adaptation d'impédance à un des 2 bouts de la ligne. Dans une installation correcte l'adaptation en impédance des 2 bouts de lingnes et bonne (même très bonne) et les courants de gaine sont nuls. La ferritre est donc souvent totalement inutile.

Est-ce une représentation de l'effet pelliculaire ?

Micky => Merci pour l'image, c'est certain que pour l'utilisateur lambda qui n'a pas la possibilité de se procurer un pince à sertir est un bon moyen de fabriquer un câble de liaison en ordre.

Jean-Marc =>

C'est certain, mais très souvent, c'est le câble installé dans l'appartement du client qui pose problème.

Maintenant dans certaines installation ancienne de 30ans, il est clair qu'il faut tout remplacer.


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bibolette
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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Mar Déc 06 2011, 09:06
Ah donc cela marche dans le sens TV > réseau câblé, je pensais le contraire.
En fait ça marche toujours dans les 2 sens.
Sur une alimentation on mets souven un ferrite car l'alim est juste limite au niveau rayonnement donc c'est pour éviter que l'alim rayonne. La ferrite n'a quasi aucun effet à 50/100Hz. Le pont de greatz condo n'est plus utilisé pour des alims de plus de quelques wattas (35 sauf erreur), il y a un achage HF (typiquement entre 25 et 100kHz) du 230V pour consomer un courant sinus. La ferrite est là pour couper cette composante HF et éviter que le cable d'alim et le réseau de la maison ne se transmforme en antenne.

Est-ce une représentation de l'effet pelliculaire ?
Non, c'est lié à une dissimétrie entre les courants dans les 2 conducteurs du coaxial, souvent due à un problème d'atapation d'impédance ou à un mauvais transfer d'énergie entre un système assymétrique (coaxial) à un système symétrique (typiquement une antenne)

Une explication imagée http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM07/RM07n/RM07n02.htm
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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Mar Déc 06 2011, 13:15
Salut Wink

Sur une alimentation on mets souven un ferrite car l'alim est juste limite au niveau rayonnement donc c'est pour éviter que l'alim rayonne. La ferrite n'a quasi aucun effet à 50/100Hz. Le pont de greatz condo n'est plus utilisé pour des alims de plus de quelques wattas (35 sauf erreur), il y a un achage HF (typiquement entre 25 et 100kHz) du 230V pour consomer un courant sinus. La ferrite est là pour couper cette composante HF et éviter que le cable d'alim et le réseau de la maison ne se transmforme en antenne.

Je pense que tu fais mention du correcteur de facteur de puissance ( PFC ), mais tu m'intrigues sur un point.

Tu dis que les alimentations de plus de 35W se passent de la partie redressement, cela voudrait dire par exemple que les platines alimentations des téléviseurs modernes ( de plus ou moins grande tailles évidemment ) n'auraient plus de pont de graetz monté dessus ?

Jean-Marc
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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Mar Déc 06 2011, 17:30
J'ai pas compris cela ainsi marc.suisse, bibolette a voulu dire que les alim de moins de 35 Watts n'ont pas de pont de Greatz condo.

Cela me semble juste, pour réaliser de petites alim a découpage pas besoin de redresser l'entrée, un hachage HF suffit, le petit hic de ces alim c'est qu'elles ont un cosinus phi très bas, ce qui ne plaira pas au distributeur d'électricité éternellement, car la consommation n'est pas facturée entièrement, les watts réactifs ne sont pas facturés aux particuliers, c'est uniquement pour les gros consommateurs ... jusqu'à quand ?

JM

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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Mar Déc 06 2011, 17:35
Je me suis mal exprimé.

Il y a forcément du redressement souvent avec un pont de greatz sur le 50Hz.
Mais il n'y a plus le gros condensateur de lissage connecté directement sur la sortie du graetz.

Le lissage s'effectue au moyen d'un convertisseur flyback ou buck-boost qui fonctionne à une fréquence largement supérieure à celle du réseau.

Le grand classique c'est le NCP1651 de freescale ou le L4981A de SGS http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/SGSThomsonMicroelectronics/mXyzuvv.pdf

Les alims à déphasage ne sont en principe plus autorisée pour les puissances de plus de 5W.
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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Mar Déc 06 2011, 17:54
@bibolette a écrit:Les alims à déphasage ne sont en principe plus autorisée pour les puissances de plus de 5W.
Le stand-by des TV et autres appareils qui sont entre 0.25 et 5 watts sont justement conçu de cette manière il me semble !

Le stand-by de mon imprimante laser Bother affiche env 5 watts avec un cosinus phi de 0.2

JM

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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Mer Déc 07 2011, 13:21
Bonjour à tous Wink

Le sujet est fort intéressant !

Je suis par contre tenté de dévier un peu du sujet initial qui est le retour de signal perturbateur le long du câble d'alimentation qui serait atténué par une ferrite.

J'ai examiné le datasheet que tu m'as proposé, mais d'après ce que je peux voir sur la page 2, on placerait donc un transformateur à séparation galvanique entre l'arrivée du 230V et le circuit en lui-même.

Ce transformateur délivrerait donc du 24V AC qui j'imagine sera redressé par un redressement double-alternance grâce aux 2 diodes DS et ensuite seulement le lissage sera effectué par le circuit intégré.

J'imagine aussi que le circuit augmente un peu la tension de sortie Vo grâce à un découpage effectué par le circuit intégré et le MOS Q1.

Est-ce correct ?

Si je comprends bien, la logique d'une alimentation à découpage serait celle-là :

Interrupteur - protection ( fusible ) - filtrage parasites - redressement pont de graetz - filtrage - découpage - transformateur abaisseur - redressement - filrage

Tandis que la solution donnée serait :

Transformateur abaisseur - protection ( fusible ) - redressement 2 diodes - lissage ( filtrage ? ) - découpage - filtrage

La première solution émettrait des signaux parasites vers le secteur tandis pas la deuxième.

J'ai toujours bon ?

Merci d'avance !
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bibolette
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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Mer Déc 07 2011, 14:31
Presque, il ne faut pas oublier la bonne vielle solution :

Transformateur abaisseur - redressement - lissage - régualtion analogique par disspation thermique - filtrage.

Dès qu'il y découpage il y a rique de parasites.

La tendance c'est vraiment la solution à découpage directe, comme ton cas 1 car celà à de nombreux avantages :

- Faible cout (pas de transfo à 50Hz juste un transfo HF à ferrites 100 fois moins lourd et moins cher)
- Léger
- Très bon facteur de puissance (proche de 1)
- Pas d'hamoniques
- Pas de dissipation de chaleur

Mais cela à le défaut de rayonner un peu en HF à cause du découpage.
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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Mer Déc 07 2011, 15:42
Ton explication suscite encore en moi certaines interrogations.


Tu dis que le facteur de puissance est très bon, mais alors pourquoi rajouter un PFC sur certains alimentations à découpage ?

Est-ce pour avoir un facteur de puissance exactement de 1 ?

Pour la petite histoire, j'ai énormément de peine à comprendre les termes en résultant, comme puissance active, réactive, apparente, je n'ai jamais réussi à comprendre ces termes...

Pour la solution de l'alimentation avec un lissage par un convertisseur, donc le cas 2 que je cite, dans quel cas l'utilise-t-on ?

Dernière chose, oui j'ai omis de préciser les alimentations linéaire, mais sont-elles vraiment encore utilisées ?

Si oui, je pense pour de très faibles puissances, car la régulation consomme beaucoup d'énergie dissipée en chaleur, donc du gaspillage..

Par contre, pourrais-tu stp préciser ce qu'est une régulation analogique ?

Serais-ce tout simplement un régulateur type 7812 ?

Merci beaucoup encore ! green
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bibolette
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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Mer Déc 07 2011, 21:29
Bon reprenons,
Le grosse différence se situe dans la présence ou non d'un GROS condensateur de lissage après le redresseur, qu'il soit à 2 diodes, 4 diodes, (à tubes à sélénium ou mécanique,...)

Dès que l'on fait cela on va consommer des pointes de courant sur les crêtes de la sinusoïde.
Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 PD2_filtr%C3%A9%2C_courant_d%27entr%C3%A9e_avec_RC_%3D_0%2C1_s

Le courant consommé en vert n'est pas du tout sinusoïdal, c'est un atroce machin.
La tension aux bornes du condensateur correspond à la trace rouge.

Par définition le facteur de puissance c'est la puissance active consommée sur la puissance apparente.
Quand il est de 1 la puissance active est égale à la puissance apparente, c'est le cas idéal.
Le facteur de puissance est égal au cos phi uniquement si le courant et la tension sont sinusoïdaux.

Mais ici les courants sont tout sauf sinusoïdaux mais si on applique la définition à ce signal, on arrive à un facteur de puissance très mauvais. Les électriciens se basent sur la mesure du taux d'harmoniques pour évaluer le facteur de puissance lié à ce genre de consommateurs. En effet la pointe de courant consommée correspond à la consommation d'un courant ayant des composantes en fréquences qui sont des multiples de 50Hz. (séries de Fourrier)

Pour éviter cela il faut faire en sorte que le courant consommé soit sinusoïdal et en phase avec le courant.
C'est pour cela que que l'on mets en œuvre des topologies avec des circuits de hachage directement sur le 230V redressé. Si on parvient à consommer un courant sinusoïdal et en phase avec la tension, le facteur de puissance sera de 1, le cos phi de 1 (phi = 0, cos(0) = 1), et le taux d'harmoniques nul (on ne consomme que du 50Hz).

Tu dis que le facteur de puissance est très bon, mais alors pourquoi rajouter un PFC sur certains alimentations à découpage ?
Les solutions à découpage directe sont "naturellement" PFC. Leur but est de consumer un courant sinus

Pour la solution de l'alimentation avec un lissage par un convertisseur, donc le cas 2 que je cite, dans quel cas l'utilise-t-on ?
Aujourd'hui, on ne l'utilise que peu ou pas, le seul avantage qu'elle a c'est qu'il n'y a pas d’électronique à la tension du secteur, mais elle cumule les désavantages, car elle nécessite un lourd transfo 50Hz, et une électronique à découpage. On l'a utilisée beaucoup avant l’apparition des transistors MOS-FET capables du supporter la tension du réseau (avant 1990).

Dernière chose, oui j'ai omis de préciser les alimentations linéaire, mais sont-elles vraiment encore utilisées ?
Oui elles le sont dans le domaine de la HiFi très haut de gamme, elles ont l’avantage de ne générer que très très peu de parasites.

Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 114nadint

Serais-ce tout simplement un régulateur type 7812 ?
Oui typiquement, ce circuit va bientôt fêter ces 50 ans,....


PS aux modos, peut-être que ceci devrait être déplacé dans un autre topic/post,...
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Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Empty Re: Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne,

le Jeu Déc 08 2011, 14:33
Salut et merci encore de prendre du temps pour moi et désolé de te donner du travail Wink

Les solutions à découpage directe sont "naturellement" PFC. Leur but est de consumer un courant sinus

Je suis très certainement loin d'avoir bien compris, mais es-tu bien sûr ?

Car une alimentation à découpage directe aura un condensateur de filtrage à la sortie du redresseur, donc le courant consommé n'aura pas une allure de sinusoïde, donc on aura pas un bon facteur de puissance.

Si je prends par exemple le schéma de la page 33 du document suivant : http://sitelec.org/cours/decoupage.pdf

On ne voit pas de circuit qui permette de modifier le cos phi ou bien ?

Un circuit s’intercalant ( en supprimant j'imagine le condo de filtrage ) donc entre le redressement le découpage, comme l'image suivante :

Les câbles d'antennes sur le réseau de Lausanne, - Page 2 Boost

Source : http://www.presence-pc.com/tests/Fonctionnement-d-une-alimentation-2eme-partie-392/7/

Ta capture d'écran est très intéressante en tout cas, on voit nettement que le pic de courant correspond à la charge du condensateur.


Dernière chose, oui j'ai omis de préciser les alimentations linéaire, mais sont-elles vraiment encore utilisées ?


Oui elles le sont dans le domaine de la HiFi très haut de gamme, elles ont l’avantage de ne générer que très très peu de parasites.

Et j'imagine que ces parasites ( s'ils étaient présent ) réduirait la qualité sonore à la sortie des haut-parleurs.

Par contre l'ampli doit être un véritable radiateur....

Franchement encore merci beaucoup !!

J'en apprends beaucoup avec toi green

PS : Voici certains liens qui sont très intéressants :

http://electra.afrikblog.com/archives/2010/02/08/13142702.html

http://www.presence-pc.com/tests/Fonctionnement-d-une-alimentation-1ere-partie-389/

http://www.presence-pc.com/tests/Fonctionnement-d-une-alimentation-2eme-partie-392/
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